Vertrauen und Misstrauen in Medien, Politik und Gesellschaft

00:00:07: Vertrauen ist die Grundlage jeder funktionierenden Gesellschaft.

00:00:12: Aber vertrauen wir uns überhaupt gegenseitig?

00:00:18: Vertrauen und Misstrauen in Medien, Politik und Gesellschaft.

00:00:24: Mainz auf Mainz - der Gutenberg-Talk.

00:00:27: Ein Forschungspodcast der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

00:00:34: Herzlich willkommen zum Forschungspodcast der JGU.

00:00:37: Mein Name ist Lawrence Meinig und ich freue mich sehr, Sie durch das Format zu führen.

00:00:42: In dieser Podcastreihe eröffne ich Ihnen das Tor zur Welt der Wissenschaft an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

00:00:48: Ich nehme Sie mit auf eine Entdeckungsreise zu den unterschiedlichsten Disziplinen und deren wissenschaftlichen Themen und Fragestellungen.

00:00:56: Gemeinsam lernen wir die Forschenden der Universität kennen.

00:00:59: Wie arbeiten sie und welche Erkenntnisse gewinnen sie?

00:01:04: In dieser Folge widmen wir uns der Frage, wie es um unser gegenseitiges Vertrauen bestellt ist.

00:01:09: Menschen sprechen häufig von Vertrauen als Basis einer Gesellschaft.

00:01:14: Dabei werden wir heute aber merken, dass dieses Vertrauen sehr unterschiedlich verteilt ist.

00:01:19: Mein heutiger Gast ist Professorin Nayla Fawzi.

00:01:22: Sie ist Professorin für Kommunikationswissenschaft mit dem Schwerpunkt Demokratie und digitale Kommunikation am Institut für Publizistik der JGU.

00:01:32: In ihrer Forschung beschäftigt sie sich bevorzugt mit der Rolle journalistischer und sozialer Medien in der Demokratie.

00:01:39: Auch Auswirkungen des digitalen Wandels für das Verhältnis zwischen Politik, Medien und Bevölkerung sowie die politische Mediennutzung von Jugendlichen gehören zu ihren

00:01:49: Schwerpunkten.

00:01:54: Hallo Professorin Fawzi, schön, dass Sie dabei sind.

00:01:56: Ich freue mich, hier zu sein.

00:01:58: Sie haben in den letzten Jahren das Vertrauen und auch das Misstrauen zwischen Bevölkerung, Politik und Medien untersucht.

00:02:06: Was waren Ihre wichtigsten Erkenntnisse zu diesem Verhältnis?

00:02:10: Ich glaube, die wichtigste Erkenntnis ist, dass Vertrauen sehr viel stabiler ist, als es häufig angenommen wird und es vor allem im öffentlichen Diskurs auch vermittelt wird.

00:02:19: Also selbst Journalisten und Journalistinnen sprechen häufig von der sogenannten Medienvertrauenskrise.

00:02:25: Aber wir sehen, dass derzeit etwa knapp 50 Prozent den Medien bei wichtigen Dingen vertrauen.

00:02:32: 20 Prozent haben geringes oder kein Vertrauen.

00:02:36: Wenn man sich das eben im Langzeitvergleich anschaut, sehen wir, dass es schon immer eine Gruppe gibt, die den Medien geringes Vertrauen entgegenbringt und diese Gruppe nicht

00:02:45: gewachsen ist.

00:02:46: Im Gegenteil, in den 80er, 90er Jahren war diese Gruppe sogar größer als heute.

00:02:52: Das heißt, seit Aufkommen des Internets ist das Vertrauen sogar eher gestiegen.

00:02:56: Es gibt immer wieder Schwankungen, aber insgesamt ist es doch erstaunlich stabil.

00:03:02: Was sich verändert hat oder woher dieser Diskurs vielleicht zustande kommt, ist, dass die

00:03:06: unzufriedene Gruppe natürlich heute ganz andere Möglichkeiten hat, zum Beispiel in sozialen Medien, ihre Kritik öffentlich zu äußern.

00:03:13: Der Ton hat sich sicherlich verschärft.

00:03:16: Also wir sehen auch gerade in der Mainzer Langzeitstudie Medienvertrauen, dass allein in den letzten drei Jahren die wahrgenommene Verrohung der öffentlichen Debatte sehr stark

00:03:26: zugenommen hat.

00:03:27: Das heißt, die Menschen haben sich einfach andere Möglichkeiten, sich hier ihre Unzufriedenheit öffentlich zu äußern.

00:03:33: Das ist ein Unterschied, als wenn man das wie früher vielleicht am Stammtisch

00:03:36: geäußert hat.

00:03:38: Und ein ganz zentraler Unterschied ist, dass diese Menschen natürlich auch ganz andere Möglichkeiten haben, sich in alternativen Quellen zu informieren.

00:03:46: Was wir aber auch sehen, ist, dass das Vertrauen in die Medienberichterstattung zu bestimmten Themen ganz unterschiedlich ausfällt.

00:03:53: Also beispielsweise ist das Vertrauen in die Berichterstattung über Israel und Gaza unterdurchschnittlich gering, ebenso zum Thema Migration, also beides

00:04:03: viel niedriger als das Vertrauen in andere Themen wie zum Beispiel Klimawandel.

00:04:09: Das heißt also hier sehen wir, dass durchaus Fehlleistungen in der Berichterstattung beobachtet werden, beispielsweise eine einseitige Berichterstattung kritisiert wird.

00:04:19: Deswegen hat das natürlich heute eine ganz andere Qualität und andere Folgen für den für Meinungsbildungsprozesse und für die öffentliche Debatte.

00:04:28: Faszinierendes Thema.

00:04:29: Ich finde Ihre Ergebnisse da total spannend und wir haben jetzt ja schon diese drei Gruppen aufgemacht mit Medien, Bevölkerung und Politik.

00:04:38: Und inwieweit ergibt es Sinn, diese drei Gruppen so trennscharf zu definieren?

00:04:42: Ich meine, in der Wissenschaft untersuchen Sie ja klassischerweise sehr kleinteilig und warum definieren Sie in diesem Fall so einheitlich unterschiedliche Gruppen?

00:04:51: Medien, Bevölkerung, Politik.

00:04:52: Das ist das klassische Akteursdreieck der politischen Kommunikationsforschung, was wir untersuchen.

00:04:58: Und das sind so die drei zentralen Gruppen natürlich auch in der Demokratie.

00:05:01: Die Analyse deren Beziehungen ist wichtig, um Aussagen, beispielsweise über den Zustand unserer Demokratie, zu treffen.

00:05:07: Und natürlich gibt es da Grenzbereiche und vor allem haben sich im Bereich der Medienlandschaft, aber auch im politischen System starke Veränderungen entwickelt.

00:05:16: Allein Stichwort digitaler Medienwandel.

00:05:19: Das heißt,

00:05:20: es ist gar nicht mehr so einfach zu definieren, was ist zum Beispiel eigentlich Journalismus und was ist kein Journalismus mehr.

00:05:25: Trotzdem sind diese Beziehungen wichtig, wie gesagt, um Aussagen gerade zu treffen, wie responsiv ist eigentlich Medien und sind Medien und Politik.

00:05:36: Und was wir in dem Projekt jetzt gemacht haben, ist uns alle drei Gruppen gleichzeitig anzuschauen.

00:05:42: Also bisherige Forschung hat sich sehr häufig auf die Beziehungen zwischen zwei der Gruppen konzentriert, beispielsweise Journalismus-

00:05:48: Publikum.

00:05:48: Und in unserem Projekt ging es jetzt eben darum, diese Gruppen gleichzeitig und deren wechselseitigen Perspektiven aufeinander anzuschauen, was bislang nämlich auch häufig

00:05:58: vernachlässigt wurde, so die Perspektive der medialen und politischen Elite auf die Bevölkerung,

00:06:03: also welches Bild haben sie eigentlich von der Bevölkerung?

00:06:07: Sie haben dann im Verlauf eben auch das Vertrauen über die Jahre darstellen können in Ihrer Forschung.

00:06:14: Ich habe mich gefragt, welche Ereignisse hatten dann Einfluss darauf, auf diese Höhen und Tiefen, wie sich Vertrauen entwickelt hat, jetzt gerade in den letzten Jahren?

00:06:22: Also das wirklich kausal zu zeigen, ist für uns schwierig, aber was wir schon so im Langzeitvergleich sehen, wie gesagt, ist, dass mit dem Aufkommen des Internets das

00:06:33: Vertrauen eher so ein bisschen gestiegen ist. Was sicherlich ein Knackpunkt war, wo auch dann auch die Forschung angestiegen ist, heißt die Lügenpresse-Debatte, angefangen so etwa 2015.

00:06:45: Was wir vielleicht auch sehen ist,

00:06:49: dass Ereignisse, wie beispielsweise Skandale im öffentlich-rechtlichen Rundfunk in den letzten Jahren, erstaunlich wenig Einfluss auf das Medienvertrauen haben.

00:06:59: Also das Vertrauen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist leicht gesunken, aber auch deutlich weniger als öffentlich häufig vermutet wird.

00:07:07: Corona war natürlich auch ein ganz zentraler Knackpunkt im Vertrauen.

00:07:12: Auch hier können wir sehen, dass wir in Teilen der Gesellschaft, gewissen Bevölkerungsgruppen

00:07:17: eine stärke ablehnende Haltung gegen den Medien haben.

00:07:21: Wir haben aber auch hier zu Beginn der Corona-Pandemie gesehen, dass das Vertrauen erst mal gestiegen ist.

00:07:27: Also das Bedürfnis aufgrund der großen Unsicherheit zu Beginn der Pandemie nach zuverlässigen Informationen erst einmal gestiegen ist und damit auch das Vertrauen in journalistische

00:07:36: Medien gewachsen ist.

00:07:38: Also so sieht die gesamtgesellschaftliche Entwicklung aus, aber wir sehen auch, dass in der Gruppe der Misstrauischen

00:07:45: wir seitdem eine Radikalisierung beobachten können.

00:07:48: Die Personen stammen aus ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen, aber insbesondere aus rechtsextremen Milieus.

00:07:55: Hinsichtlich des Medienvertrauens bei populistischen oder auch rechtsextremen Personen sehen wir, dass das Vertrauen sich durchaus deutlich unterscheidet.

00:08:04: Also als Beispiel 15 Prozent der AfD-Anhängerinnen und Anhänger haben ein hohes Vertrauen in journalistische Medien.

00:08:11: Bei der SPD sind es dagegen 60.

00:08:14: Also diese deutlichen Unterschiede zeigen sich vor allem auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der ein ganz zentrales Feindbild im Rechtspopulismus und auch für Extremisten

00:08:23: ist.

00:08:24: Wir sehen aber, dass diese Personen sich insgesamt sehr kritisch äußern, also auch gegenüber Nachrichten auf sozialen Medien oder Alternativmedien geben sie ein relativ

00:08:32: geringes Vertrauen an und das verdeutlicht auch noch mal, dass Medienvertrauen, Politik und Demokratievertrauen miteinander zusammenhängen und ein

00:08:43: gewisses Level an Vertrauen für das Funktionieren einer Demokratie notwendig ist.

00:08:52: Alternative Medien nehmen heute eine wichtige Rolle in der Medienlandschaft ein.

00:08:57: Doch was genau bedeutet dieser Begriff?

00:09:00: Der Journalartikel "Key Dimensions of Alternative News Media" von 2019 liefert hier einen guten Einblick.

00:09:09: In der modernen Forschung versteht man darunter Medienangebote, die sich explizit als Alternative oder gar als Gegenmodell zu etablierten Medien positionieren.

00:09:21: Häufig richten sie sich gegen den sogenannten Mainstream, wozu aus ihrer Sicht auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk zählt.

00:09:29: Dieser wird in solchen Diskursen oftmals pauschal als verlängerter Arm politischer Eliten dargestellt, angeblich abhängig von der Regierung und deshalb nicht in der Lage, kritisch

00:09:40: über sie zu berichten.

00:09:43: Charakteristisch für viele dieser alternativen Angebote ist, dass sie eine bestimmte politische Agenda verfolgen und dabei oft auf journalistische Qualitätsstandards

00:09:53: verzichten.

00:09:55: In der aktuellen kommunikationswissenschaftlichen Forschung werden sie häufig mit populistischen oder rechtsgerichteten, teils auch rechtsextremen Inhalten in Verbindung

00:10:05: gebracht.

00:10:07: Dazu zählen auch Verschwörungserzählungen, Wissenschaftsskepsis

00:10:11: oder ausländerfeindliche Narrative.

00:10:15: Interessant ist, dass der Begriff der alternativen Medien ursprünglich eine andere Bedeutung hatte.

00:10:22: Zu Beginn dieser Form der Medienforschung bezog er sich vor allem auf linke, progressive Projekte, die sich etwa mit patriarchalen Strukturen auseinandersetzten.

00:10:32: Im Laufe der letzten Jahrzehnte hat sich dieser Fokus allerdings grundlegend verschoben.

00:10:43: Jetzt habe ich mich gefragt, oder besser gesagt mir ist aufgefallen während meiner Recherche, dass oft zwischen Medienskepsis und Medienzynismus unterschieden wird.

00:10:53: Können Sie uns diese beiden Begriffe erklären und auch sagen, warum es so wichtig ist, diese beiden Begriffe zu unterscheiden?

00:11:00: Es ist aus vielerlei Gründen wichtig.

00:11:02: Es ist einmal wichtig festzuhalten, dass Skepsis eine kritische Grundhaltung beschreibt gegenüber den Medien.

00:11:09: In der ganzen Debatte ist wichtig festzuhalten, blindes Vertrauen in die Medien, das ist gar nicht wünschenswert.

00:11:16: Also man möchte eigentlich aufgeklärte, kritische Bürger und Bürgerinnen, die das, was sie in Journalismus lesen, auch kritisch hinterfragen.

00:11:25: Das ist eine skeptische Grundhaltung.

00:11:28: Zynismus dagegen ist so eine

00:11:29: ablehnende Haltung gegenüber journalistischen Medien, die auch die Legitimität von Medien in Frage stellt.

00:11:37: Also am Beispiel von Fehlern lässt sich das vielleicht ganz gut verdeutlichen.

00:11:41: Wenn im Journalismus Fehler gemacht werden oder wenn Kritik geäußert wird, dann wollen skeptische Bürger und Bürgerinnen im Idealfall den Journalismus besser machen mit ihrer

00:11:51: Kritik.

00:11:51: Und sie sind sich auch darüber bewusst, dass Fehler passieren.

00:11:55: Journalisten, Journalisten sind auch nur

00:11:58: Menschen. Während Menschen mit medienzynischen Einstellungen dann hinter diesen Fehlern beispielsweise das System vermuten.

00:12:05: Dann eben, Stichwort Lügenpresse, systematische Lügen gegenüber der Bevölkerung vermuten und auch deren Kritik dann nicht unbedingt darauf abzielen, Journalismus besser zu machen

00:12:18: und hier Kritik zu äußern, sondern vor allem Medien als legitime Institution in der Demokratie zu diskreditieren.

00:12:26: Und was wir auch sehen und deswegen ist diese Unterscheidung auch wichtig, ist, dass skeptische Grundhaltungen eher mit höherem Vertrauen einhergehen, während zynische

00:12:36: Einstellungen entsprechend natürlich mit geringem Medienvertrauen.

00:12:41: Für mein Empfinden ist das eine extrem wichtige Unterscheidung, die wir selten machen, wenn ich das richtig betrachte.

00:12:46: Gerade wenn wir von Misstrauen sprechen als Überbegriff.

00:12:49: Wenn wir jetzt von diesem Thema ausgehen, welche Rolle spielt denn Populismus bei diesen Unterscheidungen?

00:12:56: Eine ganz wichtige Rolle, weil wir sehen können, dass gerade rechtspopulistische Einstellungen sehr stark mit Medienzynismus zusammenhängen.

00:13:05: Vielleicht muss man auch erst mal sagen, dass Populismus ein sehr schwieriger Begriff ist.

00:13:09: Er wird in der Alltagssprache, auch im Journalismus, in der Politik häufig anders verwendet als in der Wissenschaft.

00:13:15: In der Wissenschaft gibt es auch unterschiedliche Definitionen.

00:13:20: Ein dominantes Verständnis ist, dass Populismus als dünne Ideologie verstanden wird, die die Gesellschaft in zwei sich feindlich gegenüber stehende Gruppen definiert.

00:13:31: Auf der einen Seite das gute, wahre Volk, auf der anderen Seite die böse, korrupte Elite.

00:13:37: Und wenn man das als ein Weltbild versteht, also das Populismus tritt nicht nur auf Seiten von Politiker und Politikerinnen auf, sondern eben auch auf Seite

00:13:47: der Bevölkerung, dass sind dann Menschen eben die populistischen Einstellungen haben,

00:13:52: wenn man diese Einstellung hat, wir gegen die da oben sozusagen, dann werden Medien auch als Teil einer abgehobenen Elite wahrgenommen, die die Interessen dieses wahren Volkes

00:14:04: missachtet. Und entsprechend führt das dann eher zu diesen medienzynischen Einstellungen, häufig auch glaubt, dass Medien und Politik unter einer Decke stecken.

00:14:15: Ein zweite Merkmal von Populismus ist die Annahme eines homogenen Volkes.

00:14:20: Das lässt sich ganz gut mit dem Slogan "Wir sind das Volk" erklären.

00:14:24: Also die Annahme, meine Einstellung, meine politischen Einstellungen sind Mehrheitsmeinungen und das ist das wahre Volk.

00:14:34: Und dieser antipluralistische Charakter von Populismus, der passt natürlich auch nicht gut zu den normativen Erwartungen an Medien, möglichst vielfältig, möglichst

00:14:45: pluralistisch zu berichten.

00:14:48: Und im nächsten Schritt führt auch diese Annahme eines homogenen Volkes dazu, gerade im Rechtspopulismus, dass bestimmte Gruppen aus diesen Volkswellen ausgeschlossen werden.

00:14:58: Das können religiöse, kulturelle Minderheiten sein.

00:15:01: Und hier wird den Medien dann häufig vorgeworfen und auch der Politik diese Gruppen zu bevorzugten, zu positiv über diese Gruppen zu berichten.

00:15:10: Und das verstärkt dann natürlich auch nochmal sehr negative Einstellungen gegenüber den Medien.

00:15:15: Also letzten Endes hat dann Populismus in dem Sinne eigentlich auch viel mit Gruppierungen zu tun.

00:15:21: Wer sind wir und wer sind die anderen? ... Soziale Identität auch ...

00:15:24: Und dann wird auch aus diesen drei Gruppen, die Sie definiert haben, in Ihrer Forschung werden auf einmal zwei, weil die Medien und die Politik dann eins sind.

00:15:32: Aus deren Perspektive, ja.

00:15:35: Das ist interessant.

00:15:37: Und das ist dann natürlich ein fließender Übergang zum Rechtsextremismus.

00:15:40: Hier sind Medien ein noch viel stärkeres Feindbild.

00:15:43: Also die Angriffe auf den Rechtsstaat, auf demokratische Institutionen, die wir hier sehen, beinhalten eben auch freie Medien.

00:15:50: Das sehen wir sehr deutlich bei der AfD.

00:15:53: Hier ist die Delegitimierung der Medien Teil ihrer politischen Strategie mit dem Ziel, Misstrauen in der Bevölkerung zu schüren.

00:16:02: Das sehen wir auch zum Beispiel bei Donald Trump, der schon in seiner ersten Amtszeit Medien als

00:16:06: "Enemy of the People" bezeichnet hat und jetzt beispielsweise in Pressekonferenzen etablierte Medien und Nachrichtenagenturen ausschließt, gleichzeitig alternative Medien

00:16:19: mit einer klaren politischen Position bevorzugt.

00:16:22: Etwa die Hälfte der Bevölkerung vertraut in Deutschland auf etablierte Nachrichtenmedien.

00:16:28: Und wir können natürlich auch davon ausgehen, dass diese Medien den wesentlichen Anteil der Vermittlung von Ereignissen, ob jetzt politisch oder nicht, haben.

00:16:36: Und das ist ja eine immense Verantwortung.

00:16:38: Aber wem vertraut dann die andere Hälfte, wenn nicht diesen etablierten Medien?

00:16:43: Einmal noch mal wichtig festzuhalten, dass die Deutschen sehr stark differenzieren in ihrem Medienvertrauen.

00:16:49: Also so das höchste Vertrauen genießt mit Abstand der öffentlich-rechtliche Rundfunk.

00:16:53: Die Tageszeitungen, Nachrichten in Boulevard-Medien, auf sozialen Medien werden in der Gesamtgruppe nur sehr, sehr geringes Vertrauen entgegengebracht.

00:17:02: Was wir schon sehen, ist, dass es deutliche Unterschiede gibt in, also je extremer beispielsweise die politischen Einstellungen, umso stärker dann das Vertrauen in

00:17:13: beispielsweise alternative Nachrichtenquellen.

00:17:16: Das können wir durchaus sehen.

00:17:18: Aber auch hier ist nochmal wichtig festzuhalten, dass Alternativmedien, das wird ja auch in der öffentlichen Debatte gerade sehr viel diskutiert, insgesamt in Deutschland immer

00:17:30: noch eine relativ geringe Reichweite haben.

00:17:32: Also etwa fünf Prozent der deutschen Bevölkerung nutzen Alternativmedien regelmäßig.

00:17:38: Vielleicht noch ein Punkt, was nämlich auch wichtig ist, ist bei dieser ganzen Frage, dass

00:17:42: wir auch schon sehen, dass jetzt zum Beispiel Menschen mit rechtspopulistischen Einstellungen auch kein total niedriges Vertrauen beispielsweise in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk

00:17:53: haben, aber eben Vertrauen und Nutzung nicht unbedingt das Gleiche sind.

00:17:57: Das ist vielleicht auch noch wichtig hinzuzufügen.

00:18:00: Das sehen wir vor allem auch bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die in der Regel relativ hohes Vertrauen in Qualitätsmedien haben, aber das sind nicht unbedingt die Medien, in

00:18:11: denen sie sich vorwiegend

00:18:12: informieren.

00:18:13: Also das heißt, sie wissen ganz genau, das haben wir in qualitativen Interviews auch gesehen, die wir mit Jugendlichen durchgeführt haben, dass sie in öffentlich-rechtlichen

00:18:23: Medien, Tageszeitungen ein sehr hohes Vertrauen haben, aber dann doch sagen, wenn sie sich politisch informieren, dann spielen die teilweise nur eine untergeordnete Rolle und sie

00:18:34: wenden sich dann häufiger InfluencerInnen zu, weil sie hier die Nähe an ihrer Lebenswelt sind, andere Sprache

00:18:41: verwenden und authentischer finden.

00:18:43: Sie sind zusammen mit anderen WissenschaftlerInnen außerdem zu dem Ergebnis gekommen, dass das Medienvertrauen, wie Sie schon erwähnt haben, während der Pandemie eher gestiegen ist.

00:18:53: Und das hat mich ziemlich überrascht.

00:18:55: Ich hätte es eher anders herum erwartet.

00:18:57: Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

00:18:59: Ich habe es ja schon angesprochen.

00:19:01: Also wir erklären das damit, dass diese große Unsicherheit zu Beginn der Pandemie dazu geführt hat, dass ein sehr hohes Bedürfnis nach zuverlässigen Informationen da war und

00:19:13: dadurch dann auch die Wertschätzung für journalistische Medien gestiegen ist.

00:19:19: Wichtig ist zu sagen, dass das Vertrauen dann auch direkt danach wieder abgesunken ist, allerdings nicht niedriger als vor Corona.

00:19:26: Also wir sind wieder so auf dem Level wie

00:19:28: vor der Pandemie.

00:19:30: Und das Ähnliche haben wir auch für politisches Vertrauen gesehen.

00:19:33: Also auch hier haben wir zu Beginn eine Zunahme an Vertrauen beobachten können, die dann wieder auf das Niveau von vor der Pandemie gesunken ist.

00:19:44: Welche Themen polarisieren denn gerade aktuell vielleicht eher am stärksten, wenn es um Vertrauen zwischen Bevölkerung, Politik und Medien geht?

00:19:53: Also hier ist, finde ich, auch erst einmal wichtig festzuhalten, dass es viele Themen gibt in Deutschland, die gar nicht so sehr polarisieren, wie man das vermeintlich denken

00:20:01: könnte.

00:20:02: Aber es gibt sogenannte Trigger-Themen aktuell in Deutschland, die die Gesellschaft sehr stark polarisieren.

00:20:07: Und das sind einmal so große Themen wie Migration.

00:20:10: Das hat man ja auch im Wahlkampf beobachten können.

00:20:12: Aber das sind auch ganz spezifische Themen wie Gendern oder Lastenräder, die zu sehr aufgewühlten Debatten führen können.

00:20:20: Wir haben uns in unserer Studie das Thema Klimapolitik angeschaut und was wir hier sehen ist, dass eine große Einigkeit vorherrscht hinsichtlich der Existenz des Klimawandels,

00:20:32: aber unterschiedliche Positionen hinsichtlich der Frage nach mehr oder weniger Klimaschutz.

00:20:37: Wir also hier eine stärkere Polarisierung haben, aber auch hier haben wir keine gleichgroßen Lager, die sich gegenüberstehen, sondern etwa 50 Prozent, die für mehr

00:20:47: Klimaschutz sind, und etwa 20 Prozent gegen

00:20:50: mehr Klimaschutz.

00:20:52: Und was wir aber sehen, ist, dass sowohl Bevölkerung als auch Politik und Medien die Größe des Kontralagers deutlich überschätzen.

00:21:01: Das untersuchen wir unter dem Stichwort wahrgenommene Polarisierung.

00:21:05: Das heißt, hier geht es darum, wie diese drei Gruppen, wie stark diese drei Gruppen die Polarisierung in der Bevölkerung wahrnehmen und können hier auch Studien aus dem

00:21:15: US-Kontext bestätigen, die zeigen,

00:21:17: dass die wahrgenommene Polarisierung sehr viel größer ausfällt als die tatsächliche ideologische Polarisierung.

00:21:23: Und das kann natürlich ziemlich schwerwiegende Konsequenzen haben, einmal für die wiederum tatsächliche Polarisierung, aber auch für beispielsweise Folgen von Responsivität von

00:21:34: Politik und Medien, weil es natürlich ein Unterschied macht, je nachdem welche Politik man betreibt, für welche Mehrheitspositionen in der Gesellschaft vorherrschen.

00:21:46: Ich finde das gerade total sympathisch, mir, also mir fällt gerade auf bei ganz vielen Punkten, die Sie jetzt angesprochen haben, sagen Sie eigentlich, das ist eigentlich gar

00:21:55: nicht so schlimm, wie wir es von außen immer erwarten.

00:21:58: Bei dem Thema, vorhin hatten Sie es auch schon erwähnt, beim Vertrauen allgemein und gerade während der Pandemie eigentlich schon ganz gut war.

00:22:05: Das ist so positiv eigentlich, dass die Zahlen gegen das sprechen, wie wir uns so kollektiv wahrnehmen,

00:22:11: finde ich sehr schön.

00:22:13: Ja, das ist aktuell in den Debatten sehr, sehr häufig zu beobachten und ist sicherlich ein gewisser Effekt, der durch soziale Medien entsteht.

00:22:21: Wir wissen aus Studien, dass etwa 10 bis 15 Prozent der Deutschen sich überhaupt regelmäßig in sozialen Medien aktiv beteiligen, also durch Kommentare und so weiter,

00:22:36: und dass dies vor allem eher unzufriedene Personen sind

00:22:41: und überhaupt kein repräsentatives Abbild der Bevölkerung sind.

00:22:46: Sie erhalten aber relativ - sowohl im Journalismus als auch in der Politik - sehr viel Aufmerksamkeit.

00:22:54: Und das könnte ein Erklärungsansatz dafür sein, dass man in der Debatte eher einen negativen Eindruck bekommt.

00:23:03: Liegt auch daran, dass Journalismus natürlich einen sehr, sehr starken Fokus auf negative Themen hat,

00:23:10: auf Krisen, Konflikte haben einen höheren Nachrichtenwert und erhalten dadurch mehr Aufmerksamkeit.

00:23:16: Es ist aber auch wichtig festzuhalten, dass wir natürlich Probleme haben.

00:23:19: Also das soll vielleicht auch nicht falsch rüber kommen.

00:23:21: Es gibt natürlich eben die Gruppen, die wir angesprochen haben, die sich auch, was wir in den Studien auch sehen, in der öffentlichen Debatte überhaupt nicht repräsentiert fühlen,

00:23:34: die sich also sowohl

00:23:35: von Medien als auch von der Politik sich nicht wahrgenommen fühlen, entsprechend niedriges Vertrauen haben und mit dem man sich natürlich auch auseinandersetzen muss.

00:23:47: Ja, in seiner Komplexität dieses Themas.

00:23:51: Sie forschen jetzt schon seit 2008 und da habe ich mich gefragt, welche Fragen faszinieren Sie bei Ihrer Arbeit denn immer am meisten?

00:23:59: Also was sich so ein bisschen durchzieht ist, dass mich neue unbeantwortete Fragen faszinieren, was bei uns im Fach natürlich relativ einfach ist, weil der digitale

00:24:10: Medienwandel so schnell voranschreitet, dass wir so starke Veränderungen haben, dass wir dauernd neue bisher noch nicht beantwortete Forschungsfragen haben.

00:24:20: Ich habe mich ganz am Anfang in meiner Magisterarbeit noch mit dem Thema Cybermobbing beschäftigt.

00:24:24: Das war damals ein ganz

00:24:26: neues Thema und auch das Thema, als ich mit dem Thema Vertrauen und Rechtspopulismus angefangen habe, war das damals auch gerade erst am Aufkommen.

00:24:38: Mich interessiert natürlich vor allem auch, wie diese Veränderungen im Mediensystem für Folgen für Meinungsbildungsprozesse, für den demokratischen Diskurs haben,

00:24:48: beispielsweise jetzt auch die Macht sozialer Plattformen und vielleicht noch so als zweiten Punkt, was

00:24:56: sich auch ein bisschen durchzieht, ist, dass ich es besonders spannend finde, Einstellungen, Verhaltensweisen von Jugendlichen, von jungen Erwachsenen sich anzuschauen,

00:25:06: da man hier ja doch so bisschen Trends sehen kann, wie sich Mediennutzung beispielsweise verändert.

00:25:17: Beim Thema Nachrichtenkonsum unter Jugendlichen lohnt sich ein genauer Blick auf aktuelle Entwicklungen.

00:25:24: Professor Fawzi hat herausgefunden, dass jugendliche Nachrichten zunehmend ungeplant und eher beiläufig konsumieren, also gewissermaßen zwischendurch.

00:25:34: Die Forschung spricht in diesem Zusammenhang von "News Snacking".

00:25:39: Ein weiterer auffälliger Trend – immer weniger Jugendliche nutzen klassische News-Apps.

00:25:45: Stattdessen informieren sie sich über soziale Medien.

00:25:48: Dabei suchen sie nicht aktiv nach Nachrichten, sondern verlassen sich darauf, nebenbei über das aktuelle Geschehen in sozialen Medien informiert zu werden.

00:25:58: Diese Erwartungshaltung, dass relevante Informationen beispielsweise durch Posts von Freunden in den Feed gespült werden, wird als "News-finds-me-Perception" bezeichnet.

00:26:10: Professor Fawzi bewertet diese Entwicklung kritisch,

00:26:13: da der Nachrichtenkonsum dadurch sehr stark von den Algorithmen der Plattformen beeinflusst wird.

00:26:19: Gleichzeitig konkurrieren Nachrichteninhalte auf Plattformen wie Instagram oder TikTok zunehmend mit reinen Unterhaltungskanälen, oft in ähnlichen Formaten und drängen

00:26:29: politische Inhalte in den Hintergrund.

00:26:33: Hinzu kommt, einige junge Menschen orientieren sich bei der Bewertung von Glaubwürdigkeit eher an einer hohen Reichweite oder professioneller Aufmachung.

00:26:43: Beides Kriterien, die wenig über die tatsächliche Verlässlichkeit der Inhalte aussagen.

00:26:55: Die Wissenschaft genießt nach Ihren eigenen Ergebnissen ja auch von allen Institutionen das größte Vertrauen.

00:27:01: Also im Vergleich zum Journalismus, zu Politik, auch zu verschiedenen Formen von Medien, wie Sie ja auch schon angesprochen haben, haben Sie selbst den Eindruck, dass Ihre eigene

00:27:11: Arbeit einen positiven oder hilfreichen Einfluss dann tatsächlich auf diese öffentliche Diskussion haben kann?

00:27:16: Gerade wo wir jetzt auch angesprochen haben, dass da eigentlich so positive Ergebnisse rauskommen können.

00:27:23: Wir versuchen das, also eben gerade in solchen Podcasts, in denen wir auch in Redaktionen gehen und dort unsere Ergebnisse präsentieren, was ich in letzter Zeit öfters gemacht

00:27:35: habe.

00:27:35: Aber der Einschluss ist sicherlich zu gering.

00:27:38: Also wir müssen da auf jeden Fall besser werden, weil es eben viele aktuelle Debatten gibt um Echo-Kammern, Filterblasen, Wirkung von Desinformationen und eben auch das Thema

00:27:48: Vertrauen, die doch etwas abgekoppelt von der tatsächlichen empirischen

00:27:52: Evidenz sind. Und unsere Aufgabe ist da sicherlich, mehr Fakten und mehr Umsicht und auch Differenzierung in die öffentlichen Debatte zu bringen.

00:28:02: Auf der anderen Seite weisen wir aber auch deutlich auf Gefahren hin, zum Beispiel durch digitale Medien für die Demokratie.

00:28:09: Wichtig ist hier, wir fordern beispielsweise bessere und stärker institutionalisierte Medienbildung in Deutschland und wir versuchen natürlich, auch im Hinblick auf die AfD den

00:28:19: Menschen zu erklären, was es für unsere Gesellschaft

00:28:21: bedeutet, wenn eine Partei, die unsere Grundwerte, Presse- und Meinungsfreiheit und aber auch unsere Wissenschaftsfreiheit angreift, an die Regierung kommen würde. Und wir

00:28:31: unterbreiten Vorschläge, wie der öffentliche Diskurs gestaltet sein kann, der demokratischen Mehrheit, die wir in Deutschland ja haben, mehr Gehör zu verschaffen.

00:28:40: Würden Sie sagen, dass die Wissenschaft dieses hohe Maß an Vertrauen auch verdient?

00:28:45: Ja, das Vertrauen ist, denke ich, auf jeden Fall gerechtfertigt.

00:28:49: Wissenschaft arbeitet nach anerkannten Methoden, nach wissenschaftlichen Methoden, aber es ist natürlich auch hier wichtig, mit einer gewissen skeptischen Grundhaltung zu sein, weil

00:29:00: natürlich ist auch Wissenschaft sich nicht immer einig.

00:29:03: Unser Ziel ist es, nach Wahrheiten zu suchen, aber auch hier allein durch die angesprochenen Veränderungen, von denen wir es gerade hatten, verändert sich

00:29:14: die Datenlage beispielsweise und das haben wir auch gerade in der Corona-Pandemie ganz deutlich gesehen.

00:29:23: Aber das Grundvertrauen ist natürlich wichtig in die Wissenschaft, da sie einfach eine zentrale Institution in der Demokratie ist und wir sehen auch in vielen westlichen

00:29:34: Ländern, dass Wissenschaft versucht wird anzugreifen und zu diskreditieren, häufig mit einer bestimmten

00:29:41: politischen Agenda, um Unsicherheit in der Bevölkerung zu schaffen.

00:29:47: Und das ist natürlich hoch problematisch, wenn wir uns nicht mehr einig darüber sind, was sind eigentlich Fakten.

00:29:54: Was ich da positiv zu verlieren würde -

00:29:56: ich spreche relativ häufig mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern -

00:30:00: gerade für mich ist es häufig auffällig, dass es meistens Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind, die sagen, dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht weiß.

00:30:09: Und das finde ich immer sehr schön, bei Ihnen als Institution, sage ich jetzt mal, bei der Wissenschaft als Institution eben da auch unterschieden wird,

00:30:17: das weiß ich nicht und das weiß ich schon.

00:30:19: Das gehört natürlich zu unserem Job dazu und auch welche Unterschiede es innerhalb verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen gibt,

00:30:28: ist ja auch ganz spannend.

00:30:29: Es ist ja die Frage an, was denkt man eigentlich bei Wissenschaft?

00:30:32: Da ist es natürlich schon ein sehr starker Fokus auf Medizin vor allem, wenn Menschen nach Vertrauen gefragt werden.

00:30:40: Wir wollten uns heute ja vor allem mit Vertrauen und Missvertrauen beschäftigen.

00:30:45: Gibt es Aspekte Ihrer Forschung, bei denen Sie diesbezüglich immer wieder überrascht sind, wie sehr wir etwa vertrauen oder auch nicht vertrauen?

00:30:54: Vielleicht kann ich auf den Punkt zurückkommen, den ich vorhin am Anfang angesprochen habe, wo es um das Bild, das mediale und politische Eliten von der Bevölkerung haben,

00:31:05: das haben wir jetzt erstmals untersucht.

00:31:08: Deswegen ist da jetzt kein Langzeitvergleich möglich.

00:31:11: Aber was ich hier schon wirklich interessant und überraschend fand, wie hoch der Anteil in Politik und Journalismus ist, die einen relativ negativen Eindruck von der Bevölkerung

00:31:23: haben.

00:31:24: Also die sagen, der Großteil oder der typische Bürger und Bürgerin interessiert sich nicht für Politik, will im Alltag überhaupt nichts mit Politik zu tun haben, zeigt sich auch

00:31:36: eher intolerant gegenüber seinen Mitmenschen, ist irgendwie auch nicht in der Lage, glaubwürdige, unglaubwürdige Quellen zu erkennen.

00:31:45: Das sind so die Dimensionen, die wir da abgefragt haben, und da haben wir relativ hohe, finde ich, Zustimmung in

00:31:54: sowohl Politik als auch Medien.

00:31:56: Das hat mich schon überrascht.

00:31:59: Was wir hier auch sehen, ist, dass die das Gefühl haben, ihre Arbeit wird nicht gewertschätzt von der Bevölkerung.

00:32:08: Das spricht ja schon auch das Thema Vertrauen an.

00:32:11: Also, dass sie sich auch, das haben wir auch abgefragt,

00:32:14: sie wünschen sich auch mehr Vertrauen von der Bevölkerung oder haben den Eindruck, sie hätten mehr Vertrauen verdient.

00:32:21: Auf der anderen Seite ist aber auch,

00:32:23: zeigt sich eben auch, dass durch diese geringe wahrgenommene Wertschätzung und dieses negative Eindruck von der Bevölkerung wir uns die Frage stellen müssen, was das für den

00:32:34: Job Journalistinnen und Journalistinnen und Politiker und Politikerinnen bedeutet.

00:32:40: Wir haben auch PolitikerInnen viele auf Kommunalebene befragt.

00:32:44: Das sind viele, die ehrenamtlich arbeiten.

00:32:47: Das heißt, es sind sehr hohe Belastungen, sehr viel Engagement erforderlich.

00:32:51: Und wenn man dann dafür sehr

00:32:53: stark nur unter öffentlicher Kritik steht, sehr stark Hassrede ausgesetzt ist und keine Wertschätzung erfährt, ist natürlich die Frage, wer hat eigentlich noch Lust auf diesen

00:33:05: Job?

00:33:06: Und das zeigt sich natürlich auch im Journalismus, wo wir sehr prekäre Arbeitsbedingungen haben, sehr hohe Belastungen haben und man dann das Gefühl hat, man wird von seinem

00:33:16: Publikum dafür gar nicht groß gewertschätzt.

00:33:25: In ihrer jährlich erscheinenden Rangliste der Pressefreiheit untersucht die Nicht-Regierungsorganisation "Reporter ohne Grenzen" den Zustand der Pressefreiheit in 180

00:33:37: Ländern.

00:33:38: In ihrem neuesten Bericht von 2024 landet Deutschland auf dem elften Platz.

00:33:44: Obwohl das Land im internationalen Vergleich also gut dasteht, erleben ReporterInnen eine zunehmende Pressefeindlichkeit

00:33:52: und ein verengtes Verständnis von Pressefreiheit.

00:33:56: Einige BürgerInnen sehen Berichterstattung, die nicht ihrem eigenen politischen Spektrum entstammt, mittlerweile als Gegner an.

00:34:04: Ein starker Einflussfaktor für die Platzierung waren außerdem Anfeindungen und Übergriffe in Bezug auf Berichterstattung zum Nahostkonflikt.

00:34:14: Angriffe auf ReporterInnen haben sich im Vergleich zu 2023 auf 89 Fälle mehr als verdoppelt.

00:34:22: Auch nicht umgesetzte Gesetzgebungen, die den Schutz vor Hassrede, Desinformation und abnehmender journalistischer Vielfalt verbessern würden, wurden kritisiert.

00:34:37: Vielleicht auch noch anknüpfend, die

00:34:40: Rolle der Medien in der Demokratie, was wir auch untersucht haben, welche Erwartungen das Publikum eigentlich an Journalismus hat in der Demokratie und haben uns gefragt,

00:34:53: ob das Publikum von den Medien eine stärkere Positionierung erwartet, die Demokratie zu verteidigen aktiv.

00:35:02: Und hier sehen wir, dass ein sehr, sehr hoher Anteil der Bevölkerung von den Medien erwartet, aber unzufrieden ist, was dann die tatsächliche Leistung der Medien angeht.

00:35:13: Das heißt, und das wird im Journalismus meiner Ansicht nach häufig auch falsch wahrgenommen, es gibt einen sehr, sehr großen Teil der Bevölkerung, der möchte,

00:35:22: dass Medien sich stärker positionieren, mehr sich für die Verteidigung der Demokratie einsetzen.

00:35:28: Und der Teil, die das nicht möchten, das sind vor allem Anhänger und Anhängerinnen der AfD, Personen mit antidemokratischen Einstellungen.

00:35:37: Das ist ein deutlich kleiner Teil.

00:35:41: Und das finde ich auch wieder spannend, hier aufzuzeigen, dass die große Mehrheit eine andere Position vertritt.

00:35:51: Vielen Dank für dieses Schlusswort und vor allem vielen Dank für Ihre wertvolle Zeit, Professorin Fawzi.

00:35:57: Vielen Dank Ihnen, ich freue mich, dass das geklappt hat.

00:36:02: Das war mein Gespräch mit Professorin Nayla Fawzi.

00:36:05: In dieser Folge wollte ich herausfinden, wie es in Deutschland um unser gegenseitiges Vertrauen in Bevölkerung, Politik und Medien bestellt ist.

00:36:15: Dabei haben wir über viele verschiedene Aspekte dieser Themen gesprochen.

00:36:19: Drei davon sind mir persönlich aber besonders im Gedächtnis geblieben.

00:36:24: Erstens, das Vertrauen in Institutionen, wie Medien in Deutschland, ist größer als weithin angenommen.

00:36:31: Wir scheinen also kollektiv ein eher pessimistisches Bild von gegenseitigem Vertrauen zu haben.

00:36:37: Zweitens, trotzdem schaffen Populismus und Extremismus es immer wieder, Misstrauen zwischen Menschen zu sähen.

00:36:46: Das erreichen sie auch dadurch, indem Narrative wie "Wir gegen die anderen" aufgebaut werden.

00:36:52: Diese Gruppenbildung scheint ein wesentlicher Faktor für gegenseitiges Misstrauen zu sein.

00:36:58: Drittens,

00:36:59: im Internet ist nicht alles, wie es scheint.

00:37:02: Extreme Kommentare auf Social Media werden meist von einer Minderheit verfasst und alternative Medien erreichen mit ihren Inhalten nur einen kleinen Teil der Bevölkerung.

00:37:12: Das Gespräch mit Professorin Fawzi hat mich darin bestärkt, allen Menschen in unserer Gesellschaft mit mehr Wertschätzung und Vertrauen zu begegnen.

00:37:20: Eine gesunde Skepsis ist dabei aber nie eine schlechte Idee, sich selbstbestimmt und kompetent in der heutigen

00:37:27: digitalen Medienlandschaft zurechtzufinden.