Folge 13: Feinde im Kopf. Neurodegenerativen Erkrankungen auf der Spur

„Feinde im Kopf. Neurodegenerativen Erkrankungen auf der Spur.“

mit Prof. Dr. Dorothee Dormann

Autor

Der Mensch ist ein faszinierendes, komplexes und noch immer nicht zu Ende verstandenes Wesen. Obwohl Wissenschaft und Forschung schon seit Jahrhunderten dabei sind, alle Mechanismen, Abläufe und Komponenten zu verstehen, bleiben einige Rätsel nach wie vor ungelöst. So lange man gesund ist, verlässt man sich auf seinen Körper, der macht vieles mit, und man denkt gar nicht daran, wie es wäre, wenn man, bedingt durch eine Krankheit, eingeschränkt werden würde oder an ihr sogar sterben könnte. Doch um Menschen, die sich in solch schwierigen Situationen befinden, helfen zu können, beschäftigen sich Wissenschaftler:innen der JGU gerade mit solchen schweren, zum Teil noch unheilbaren Krankheiten. Sie wollen verstehen, was genau im Körper passiert, wenn etwas nicht mehr richtig funktioniert. Manchmal sitzt der Feind im eigenen Kopf und macht einem von dort aus das Leben schwer. Dies ist vor allem bei neurodegenerativen Krankheiten der Fall. Über zwei von ihnen spreche ich heute mit Dorothee Dormann.

Intro

Sprecherin

Minds of Mainz. Der GutenbergTalk.

Ein Forschungspodcast der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

Autor

Schön, dass Sie auch dieses Mal wieder mit dabei sind. Herzlich willkommen. Mein Name ist Daniel Reißmann und ich bin der Gastgeber dieser Forschungs-Podcast-Reihe. Gemeinsam mit Ihnen möchte ich in wissenschaftliche Themen und Fragestellungen eintauchen. Vieles in Wissenschaft und Forschung hilft, unser heutiges Leben und uns selbst zu verstehen. Ich möchte Ihnen durch diese Podcast-Reihe zeigen, an welchen Themen und Fragestellungen die Wissenschaftler:innen der JGU arbeiten. Bei den allermeisten Themen bin ich selbst nur Laie und deshalb lade ich mir in jeder Podcast-Folge eine Wissenschaftlerin / einen Wissenschaftler der JGU ein, um Spannendes und Wissenswertes zu erfahren. So auch heute.

Dormann

Ich bin Professorin für Molekulare Zellbiologie. An der JGU bin ich seit anderthalb Jahren und bin aber ursprünglich Biochemikerin. Ich habe in Tübingen Biochemie studiert, bin dann für meine Diplom- und Doktorarbeit in die USA gegangen, nach New York an die Rockefeller University. Ich habe dann dort an dem Wechselspiel zwischen Viruserkrankungen und dem Immunsystem gearbeitet, also wie das Immunsystem menschliche Herpes-Viren erkennt. Und da sind wir auf einen Abbauweg, die Autophagie, gestoßen, die da in dem Prozess wichtig ist. Und gleichzeitig hat sich herausgestellt, dass sie auch ein ganz wichtiger Weg in der Zelle ist, um Protein-Aggregate loszuwerden, also Protein Müll, wie er bei neurodegenerativen Erkrankungen vorkommt. Und das hat mich dann damals gepackt und das war so gegen Ende der Doktorarbeit. Und dann habe ich gedacht, es wäre doch ein interessantes Forschungsthema für die Zukunft und habe mir dann eine Stelle in München gesucht beim Professor Christian Haass, der eine Koryphäe in der Forschung zu neurodegenerativen Erkrankungen ist, und habe dann da angefangen, an diesen Protein-Aggregaten und ihrem Zusammenhang zur Degeneration zu forschen. Und da war ich dann mehrere Jahre und habe dort angefangen, meinen Fokus auf die amyotrophen Lateralsklerose und die Frontotemporale Demenz zu legen, weil die Protein-Aggregate dort vorkommen und noch recht wenig erforscht waren zu der Zeit. Und ich habe dann in München meine eigene unabhängige Forschungsgruppe gegründet und seitdem ist der Hauptgegenstand meiner Forschung eben die verschiedenen Aggregate, die in der amyotrophen Lateralsklerose und Frontotemporalen Demenz vorkommen. Und wir versuchen da herauszufinden, wie es überhaupt zu dieser Aggregation kommt und welche Faktoren in der Zelle dem entgegenwirken und wie wir da vielleicht eingreifen könnten. Ja, mit diesem Thema bin ich dann vor anderthalb Jahren auf die Professur nach Mainz berufen worden.

Reißmann

Frau Dormann, Sie sind Expertin auf dem Gebiet der neurodegenerativen Erkrankung. Den Begriff haben Sie auch schon mal ganz kurz genannt. Was ist das denn eigentlich? Was haben wir uns unter neurodegenerativ vorzustellen?

Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Das „neuron“ ist die Nervenzelle und der lateinische Begriff „degenerare“ ist die Entartung. Und damit ist gemeint, dass Nervenzellen ihre Funktion verlieren und dann letztlich auch absterben. Man hat dann im zentralen Nervensystem einen fortschreitenden Funktionsverlust von Neuronen, die ja miteinander verschaltet sind und Signale von Zelle zu Zelle weiterleiten und sie steuern sämtliche Lebensprozesse. Und wenn da ein großer Anteil von Neuronen einfach abstirbt, dann fallen diese ganzen Schaltkreise in sich zusammen. Und genau das läuft bei diesen Erkrankungen in unterschiedlichen Gehirnregionen ab und je nachdem, in welcher Gehirnregionen das abläuft, hat man dann unterschiedliche Funktionsausfälle und Symptome.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Jetzt betreiben Sie ja Grundlagenforschung. Das ist in der Wissenschaftscommunity natürlich klar, was das ist. Aber, vielleicht können Sie auch einem Laien wie mir mal erklären, was eigentlich Grundlagenforschung bedeutet.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: In der Grundlagenforschung bei neurodegenerativen Erkrankungen versucht man, zunächst mal wirklich zu verstehen, was bei diesen Erkrankungen schiefläuft, und die beteiligten Moleküle, also die Gene und Eiweiße, die da nicht mehr richtig funktionieren, genau zu verstehen und zu versuchen, eben anhand von simplen Modellsystemen, also zum Beispiel Zellkulturen oder auch gereinigten Faktoren, erst mal diese Prozesse nachzustellen und sie dann genau zu verstehen, sodass Sie erst mal lernen, was läuft da auf molekularer Ebene schief und wie könnten wir da vielleicht eingreifen? Denn diese Grundlagen sind ja essenziell, damit man überhaupt über Therapieansätze und neue Therapiemöglichkeiten nachdenken kann, da ansetzen kann.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Sprecherin

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Nach Angaben der Deutschen Alzheimer Gesellschaft und der Demenz Selbsthilfe waren in Deutschland im Jahr 2021 rund 1,8 Millionen Menschen an Demenz erkrankt. Tendenz steigend. Den größten Teil nimmt dabei die Alzheimer-Erkrankung, eine spezielle Form der Demenz, ein. Laut Prognosen könnten im Jahr 2050 bis zu einer Millionen Menschen mehr von Demenz betroffen sein als heute schon. Ein Grund für die steigenden Zahlen sind bessere und effizientere medizinische Untersuchungsmethoden. Erkrankungen bleiben nicht mehr oder zumindest nicht so lange unentdeckt. Wenn Menschen, die noch in Ausbildung, Studium oder Beruf sind, an Demenz erkranken, müssen sie ihr Leben oft radikal umstellen. Sogar das Aufgeben der Arbeit oder des Studiums können dazugehören. Expert:innen weisen immer wieder daraufhin, dass für diese Altersgruppe noch zu wenige Betreuungs- und Pflegeangebote zur Verfügung stehen. Auch für das Umfeld der Erkrankten kann solch eine Diagnose einen weitreichenden Einschnitt in ihr bisheriges Leben darstellen, da auf sie bspw. die Betreuung oder Pflege der oder des erkrankten Angehörigen zukommt. Für alle Beteiligten eine herausfordernde und belastende Situation, für die möglichst schnell eine hilfreiche Lösung gefunden werden muss.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Jetzt stehen im Fokus Ihrer Arbeit die beiden neurodegenerativen Erkrankungen einmal am amyotrophe Lateralsklerose (ALS) und die Frontotemporale Demenz. Nun sagen die Krankheiten vielleicht nicht jedem was. Also, Demenz hat man schon mal gehört, vielleicht aus dem Verwandten oder Bekanntenkreis. Wie äußern sich denn diese beiden Krankheiten, wie könnte man die auch von außen, auch als nicht geschulter Mensch, wie könnte man die identifizieren?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Die amyotrophe Lateralsklerose zeichnet sich dadurch aus, dass die Muskeln nach und nach erschlaffen, also sämtliche willkürliche Muskulatur, die man braucht, um sich zu bewegen, zu sprechen, zu schlucken, die degeneriert. Und das liegt daran, dass die Nervenzellen, die die Muskeln innovieren, absterben und dann können die Muskeln nicht mehr angesteuert werden, sie kriegen keinen Stimulus. Und wenn die nicht mehr stimuliert werden, dann erschlaffen die. Und nach und nach kommt es zur kompletten Lähmung. Was den Patienten zunächst mal passiert ist, dass sie vielleicht häufiger stolpern oder Probleme beim Schlucken bekommen und so, das sind die ersten Hinweise und das entwickelt sich dann leider stetig weiter und befällt nach und nach den ganzen Körper, so dass sie wirklich innerhalb weniger Jahre dann eine komplette Lähmung erleiden und dann meistens auch eben Unterstützung der Atmung brauchen, künstlich beatmet werden müssen, und dann zum Beispiel durch sekundäre Infekte versterben. Also eigentlich eine sehr grausame Krankheit.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Wie schnell kann so was ablaufen? Wie schnell kann das passieren? Also vom ersten Anzeichen, was man auch selber merkt, bis dann zu so einer vollständigen Lähmung?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Das kann bei den aggressivsten Fällen innerhalb von einem Jahr ungefähr dauern bis zum Versterben. Typischerweise sind es 3 bis 5 Jahre, das ist die durchschnittliche Erkrankungs-Dauer, also auch relativ schnell. Die Frontotemporale Demenz, die prägt sich ein bisschen anders aus. Da sind andere Gehirnregionen von der Neurodegeneration betroffen, die sogenannten Frontal- und Schläfen-Lappen. Und das sind die Gehirnregionen, die unsere Persönlichkeit, unser Sprachvermögen steuern und unser Verhalten. Und deshalb verändern sich bei den Patienten sehr stark das soziale Verhalten, der Antrieb kann verändert sein. Das ist ganz klar ausgeprägt bei dem Krankheitsbild und es kann sich ganz unterschiedlich äußern. Manche Patienten werden ganz apathisch, haben gar keinen Antrieb mehr, manche werden dagegen völlig enthemmt. Also, besonders ausgeprägt ist da eben, dass die Patienten nicht mehr wissen, wie man sich im Umgang mit anderen Menschen angemessen verhält. Sie verändern ihr komplettes Wesen, ihre Persönlichkeit, den Umgang mit anderen Menschen. Was auch anders ist als bei der Alzheimer-Erkrankung, ist, dass die der Frontotemporalen-Demenz-Patienten wirklich gar keine Einsicht in ihr Krankheitsbild haben. Also, die merken gar nicht, dass mit ihnen was nicht stimmt, sondern fühlen sich selbst immer noch ganz normal und gesund. Und nur die Umwelt bemerkt das und was auch im weiteren Fortschreiten der Krankheit dann oft noch hinzukommt, sind Sprachstörungen, dass sie Störungen haben oder die Sprache nicht mehr richtig wahrnehmen können, nicht mehr interpretieren können und dann eben auch nicht mehr normal kommunizieren können.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Sie haben eben schon gesagt wie die Frontotemporale Demenz anfängt, wie sich am Anfang die Symptome darstellen. Wenn ich jetzt jemanden im Bekannten- und Verwandtenkreis hätte, der so reagiert, würde ich erst mal nicht auf diese Erkrankung kommen, obwohl die sich ja eigentlich schon deutlich zeigt. Also, dann ist auch die Dunkelziffer relativ hoch, oder? Also, von den Erkrankungen, die vielleicht nicht, entweder gar nicht oder erst sehr spät erkannt werden.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Ja, das ist tatsächlich so, dass die oft auch lange erst mal gar nicht erkannt werden oder auch erst mal fehldiagnostiziert werden. Man hält sie vielleicht für eine Schizophrenie und oder andere psychische Erkrankungen, weil es ja durchaus Überlappungen gibt oder sie als Depression verstanden und somit vielleicht erst mal nicht diagnostiziert wird. Und dann stellt sich erst im weiteren Verlauf heraus, wenn die Patienten immer funktionsunfähiger werden oder immer mehr Kontrolle über ihre Fähigkeiten verlieren und dann wirklich dement werden, dass es eben eine Demenz ist, wenn das immer weiter fortschreitet, wird es dann oft erst klar.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Wenn man solche Veränderungen vielleicht bei einem Verwandten, einer Bekannten feststellt, wie Sie sie gerade beschrieben haben, was würden Sie solchen Menschen dann raten? Was könnten die denn tun, um sicherzugehen, ob es zum Beispiel so eine Frontotemporale Demenz ist?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Also, die erste Anlaufstation ist da schon die Psychiatrie. Die sind im Prinzip dann schon geschult und können bestimmte Tests durchführen, die das dann so ein bisschen besser eingrenzen können.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Gibt es denn bei den beiden Erkrankungen, mit denen Sie sich hauptsächlich beschäftigen, eine bestimmte Gruppe von Menschen? Kann man die irgendwie charakterisieren, wo man sagt, das ist auffällig, dass es diese Gruppe besonders trifft?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Eigentlich nicht. Also, bei der ALS ist es so, dass Männer ungefähr anderthalb Mal so häufig betroffen sind wie Frauen. Und außerdem ist es natürlich so, dass vor allem Menschen im höheren Alter, also zwischen 40 und 60 ungefähr, davon betroffen sind. Aber, jetzt innerhalb dieser Gruppe ist es jetzt relativ schwer vorherzusagen, ob jemand eine besondere Neigung dazu hat. Also, die meisten Fälle treten sporadisch auf, also kennen wir keine genetischen Ursachen. Es gibt eine kleine Anzahl von Fällen, die auch eine genetische Komponente haben, und da dann ein Gendefekt vorhanden ist. Das sind aber eher ein kleiner Prozentsatz.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Sprecherin

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Eine spezifische neurodegenerative Erkrankung befällt immer nur einen bestimmten Teil, also nur bestimmte Nervenzellen des Gehirns, nie das ganze Gehirn. Bei Parkinson werden bspw. die Nervenzellen betroffen, die Dopamin herstellen. Dopamin ist ein Botenstoff, der dazu benötigt wird, den Körper zu bewegen. Wenn nun die Produktion von Dopamin gestört ist, können diese Bewegungen nicht mehr richtig ausgeführt werden. Dann sieht man, dass sich die erkrankten Menschen sehr langsam und sehr steif bewegen. Auch kann es zu einem Tremor kommen – also einem nicht steuerbaren Zittern bspw. der Hände. Das entsteht dadurch, dass sich die Muskeln unwillkürlich an- und entspannen, da sie aufgrund des fehlenden Dopamins nicht mehr richtig angesteuert werden können. Geistig sind die Menschen meist noch vollkommen gesund. Eine andere neurodegenerative Erkrankung ist die Huntington-Krankheit. Auch sie betrifft Nervenzellen, die an Bewegungsabläufen beteiligt sind. Durch den Abbau, die Degeneration dieser Nervenzellen wird der Botenstoff Glutamat freigesetzt. Typische Symptome dieser Erkrankung sind überschwängliche Bewegungen, Gleichgewichtsstörungen, aber auch Zittern und Störungen der Feinmotorik. Im Unterschied zu Parkinson greift die Huntington-Krankheit auch die geistige Leistungsfähigkeit der erkrankten Person an. Das Sozialverhalten der Betroffenen kann sich dramatisch ändern.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Nun kann man als Laie den Eindruck bekommen, dass in der Therapie beispielsweise auch von Alzheimer keine oder nur geringe Fortschritte gemacht werden, wenn man da von außen draufguckt. Würden Sie auch aus wissenschaftlicher Sicht sagen, wenn Sie sich mit dem Thema auch viel beschäftigen, mit bei diesen neurodegenerativen Erkrankungen, wenig Fortschritte gemacht werden oder einfach nur sehr kleinteilige, die man in der Öffentlichkeit nicht so mitbekommt? Also geht es da schon voran?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Von außen kann man tatsächlich den Eindruck kriegen, dass da wenig Therapieerfolg da ist, zum Beispiel bei klinischen Studien. Man hört ja öfters wieder von neuen Medikamenten, die erprobt werden in klinischen Studien, die dann wirkungslos waren. Es gab aber auch immer wieder Lichtblicke, vor allem jetzt. Vor kurzem gab es einen Antikörper, der tatsächlich jetzt zum ersten Mal bei Alzheimerpatienten eine Verbesserung gezeigt hat hinsichtlich der Verlangsamung des Zerfalls der kognitiven Fähigkeiten, also im Vergleich zur Kontrollgruppe hatten die Patienten, die mit diesem Antikörper behandelt wurden, einen 25% langsameren kognitiven Verfall, der eben gemessen wurde, in bestimmten Tests gezeigt. Und was dabei wohl wichtig war, dass man Patienten ausgewählt hat, die noch in einem sehr frühen Stadium der Erkrankung waren, also wirklich die ersten Anzeichen gerade erst gezeigt haben. Denn, wenn man anfängt, sehr spät zu behandeln im mittleren oder fortgeschrittenen Krankheits-Stadium, da ist dann natürlich nicht mehr viel aufzuhalten. Man weiß nämlich, dass der Krankheitsprozess auf molekularer Ebene schon sehr, sehr früh anfängt, also schon zehn oder sogar 20 Jahre vorher kann man da schon Veränderungen feststellen. Man müsste eigentlich präventiv behandeln und die Patienten identifizieren, die eine erhöhte Neigung dazu haben, und dann tatsächlich, ja idealerweise schon Jahre vor Krankheitsausbruch dann anfangen, solche Medikamente zu geben. Das wird tatsächlich in klinischen Studien jetzt auch erprobt, also in Familien, die einen Gendefekt haben, der zu familiären Formen von Alzheimer führt. Und bei den Patienten hat man auch festgestellt, dass bei den noch gesunden Mutationen-Trägern, die diesen Gendefekt tragen, dass schon 20 Jahre ungefähr voraus, also vor dem Ausbruch der Krankheiten, der ersten Symptome, schon solche Ablagerungen im Gehirn sichtbar gemacht werden können mit bildgebenden Verfahren und dass dort schon erste Veränderungen von diesen aggregierenden Proteinen messbar sind. Und man müsste tatsächlich dann idealerweise über ein ganzes Jahrzehnt vorher schon die Patienten mit den Medikamenten oder Wirkstoffen, die wir kennen, die diesen Protein-Aggregations-Prozess aufhalten können, da müsste man eigentlich schon anfangen zu behandeln.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Aber, wenn Sie eben gesagt haben, dass es sporadisch auftritt, diese Erkrankung, das heißt, man erkennt noch kein richtiges Muster, kann die Menschen noch nicht richtig einordnen, wen das jetzt trifft. Das heißt aber, es wird noch sehr, sehr lange dauern, bis wir wirklich flächendeckend Prävention betreiben können, oder?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Man versucht auf alle Fälle, immer bessere diagnostische Verfahren zu entwickeln oder eben sogenannte Biomarker frühzeitig im Blut zum Beispiel messen zu können oder im Nervennasser, also diese molekularen Veränderungen, die schon zehn bis 20 Jahre vorher anfangen, bei den Patienten zum Beispiel mit einer genetischen Mutation. Dieselben Veränderungen findet man auch in diesen sporadischen Fällen. Und wenn man sensitive Tests hätte, die das zum Beispiel auch mit einem einfachen Bluttest nachweisen könnten, zum Beispiel einen erhöhten Spiegel vom Protein oder Veränderungen von diesem Amyloid, das sich bei Alzheimerpatienten ablagert. Wenn man das eben ganz einfach in einen Bluttest schon im mittleren Lebensalter messen könnte und dann das als Hinweis nehmen könnte. Wer jetzt schon erhöhte Spiegel hat und wahrscheinlich dann in zehn, 15 Jahren anfängt, Gedächtnis Probleme zu bekommen und dement zu werden, dann könnte das schon ein Weg sein, frühzeitig das festzustellen.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Jetzt haben sie auch gesagt, dass die Nerven bei diesen Erkrankungen degenerieren, also nicht mehr funktionieren. Kann man das auch unter dem Mikroskop zum Beispiel sehen. Also werden die auch wirklich richtig an sich verändert diese Nerven, sieht man das?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Also, was man auf alle Fälle gut sichtbar machen kann, sind die Eiweiß-Ablagerungen, die sich in den Nervenzellen anhäufen. Die kann man mit Antikörpern oder anderen Farbstoffen einfärben. Das hat zum ersten Mal Alois Alzheimer vor über 100 Jahren gemacht und so gezeigt, dass diese Krankheiten wirklich eine molekulare Ursache haben und dass da diese Eiweiße-Aggregation dem zugrunde liegt. Ansonsten sieht man, wenn man genaue bildgebende Verfahren vom ganzen Gehirn anwendet, sieht man eben eine massive Schrumpfung, eine Atrophie bestimmter Gehirnregionen, weil einfach teilweise in einem bestimmten Gehirn-Bereich mehr als 50% der Nervenzellen abgestorben sind. Und dann schrumpft tatsächlich messbar diese Region. Das kann man messen.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Würden Sie sagen, dass der Prozentsatz an neurodegenerativen Erkrankungen zunimmt, also der Prozentsatz der Menschen, die davon betroffen sind, kann man das über irgendeinen Zeitraum eingrenzen oder erkrankt immer ungefähr ein ähnlicher Prozentsatz in der Gesellschaft?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Also, wenn man über die letzten Jahrhunderte sich das anschaut oder auch die letzten 100 Jahre, ist es schon so, dass die Krankheiten immer mehr zunehmen, einfach weil unsere Gesellschaft immer älter wird, also vor allem jetzt in der westlichen Gesellschaft und durch den medizinischen Fortschritt erreichen die Leute ja ein immer höheres Alter, das durchschnittliche Lebensalter, die Erwartung in Deutschland ist ja so bei Männern um die 80, wir Frauen sogar noch höher, 85, und das war natürlich vor 100 Jahren oder noch längerer Zeit ganz anders. Von dem her, da der größte Risikofaktor für diese Erkrankungen ja das Altern ist und sie vor allem im hohen Lebensalter auftreten, werden sie dadurch allein eben schon häufiger. Man weiß auch, dass bestimmte andere Risikofaktoren wie Bewegungsmangel oder Diabetes oder andere metabolische Veränderungen auch das Risiko für Demenz erhöhen. Und diese metabolischen Erkrankungen, Stoffwechsel-Erkrankungen oder auch die mangelnde Bewegung bei den vielen Computer-Tätigkeiten, die man bei uns ausübt, dadurch nimmt es natürlich auch noch zu.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Jetzt habe ich in der Vorbereitung gelesen, dass Ihre Arbeit ohne Tierversuche auskommt, dazu zu zwei Fragen. War das eine bewusste Entscheidung, das so zu machen? Und macht es vielleicht das Arbeiten an manchen Stellen ein bisschen schwerer, weil Sie dann auf einige Sachen vielleicht verzichten müssen oder sich Alternativen überlegen müssen?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Ja, es war schon in meinem Fall eine bewusste Entscheidung, weil ich einfach nicht gerne selber mit Tieren arbeite und das zum Beispiel jetzt in einer Doktorarbeit oder in der Zeit, als ich selber noch im Labor gearbeitet habe, auch nicht gern gemacht habe. Und es ist natürlich schön, wenn man das vermeiden kann. Es kann das jetzt, aber natürlich nicht komplett ersetzt werden. Also ist es durchaus sinnvoll, dass manche Arbeitsgruppen oder auch bei der Medikamenten-Entwicklung, dass da Tierversuche benutzt, werden. Aber ja, ich in meiner Forschungsgruppe benutzen wir es nicht, weil mich interessieren vor allem auch die Veränderungen auf zellulärer Ebene. Also, was sich innerhalb von f-Zellen wie verteilt oder welche molekularen Prozesse ablaufen, wie Moleküle miteinander wechselwirken oder eben nicht mehr korrekt wechselwirken. Und das kann man tatsächlich auch an einfacheren Modell-Systemen wie Zellen in Kultur oder mit gereinigten Faktoren auch wesentlich besser untersuchen als in so einem komplexen Organismus oder einer Maus zum Beispiel. Ich kollaboriert aber auch immer wieder mit Forschern, die Tiermodell oder Mäuse zum Beispiel verwenden. Und, um die Krankheiten im Gesamten zu verstehen, braucht man letztlich die verschiedenen Systeme und methodischen Ansätze. Aber genau an meiner Gruppe verwenden wir hauptsächlich Zellen, die wir in Kultur halten, wo wir in die Zelle reinschauen und untersuchen, was in der Zelle abläuft oder fehlläuft.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Jetzt haben Sie vorhin gesagt, dass Sie Grundlagenforschung betreiben, also erst mal verstehen wollen, wie diese Prozesse funktionieren oder was da auch eventuell dann nicht mehr funktioniert. Aber spielt denn der, der klinischen Nutzen bei Ihnen dann trotzdem eine Rolle, dass Sie das schon eventuell in irgendeiner Form mitdenken oder auch mit Kolleginnen und Kollegen zusammenarbeiten, die dann daraus vielleicht ein Medikament, eine Therapie entwickeln?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Ja, das ist jetzt schon etwas, was wir immer im Hinterkopf behalten und identifizieren auch immer wieder in unserer Forschung, zum Beispiel zelleigene Faktoren also andere Eiweiße, Moleküle oder Stoffe, von denen wir zeigen können, dass sie zum Beispiel in diesen Integrationsprozess eingreifen und das Ganze verhindern oder verlangsamen können. Und dann kann man natürlich sich schon überlegen, wie könnte man diesen Mechanismus oder diese Moleküle vielleicht ausnutzen, um daraus eine Therapie zu entwickeln.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Im Hinblick auf Ihre Arbeit sind ja auch zwei Begriffe oder zwei Vorgänge ganz zentral. Einmal der Kern-Transport, der im Krankheitsfall gestört ist, und einmal die Phasentrennung von Proteinen, sagt mir jetzt als Laien erst mal nicht so unglaublich viel. Vielleicht können Sie mir aber trotzdem erklären, um was es bei diesen beiden Sachen geht und warum die auch für das, was Sie erforschen wollen, was Sie rausfinden wollen, so wichtig sind?

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Genau, ich hole vielleicht noch ein bisschen weiter aus und erläutere noch mal ganz allgemein, dass es in allen neurodegenerativen Erkrankungen Eiweiß-Aggregate gibt. Es sind Ablagerungen von Eiweißen oder Proteinen, das ist immer ein bestimmtes Eiweiß, was sich in bestimmten Erkrankungen ablagert, entweder außerhalb von Nervenzellen oder in den Nervenzellen ansammelt. Also bei der Alzheimer-Erkrankung ist es das AmyloidPeptid-Protein, was sich in sogenannten Plaques im Gehirn außerhalb von Nervenzellen ansammelt und das Tau-Protein in Nervenzellen. Bei der amyotrophen Lateralsklerose oder bei der Frontotemporalen Demenz zum Beispiel sind es RNA-bindende Proteine, die normalerweise im Zellkern vorliegen, also in dem Ort in der Zelle, in der unser Erbgut lagert. Und diese RNA bindet Proteine, die binden Nukleinsäuren, also binden das Erbgut oder den Botenstoff RNA, und haben in diesem Prozess eine ganz wichtige regulatorische Funktion. Sie helfen beim Ablesen der Erbinformation und dann übersetzen sie diese Erbinformation und wenn diese RNA-Bindung-Proteine jetzt nicht mehr korrekt funktionieren, sondern verklumpen und sich ablagern, dann kommt es eben zu Fehlregulation im Ablesen der Erbinformation. Und genau das sieht man bei ALS-Patienten und FTD-Patienten, dass sich diese RNA-bindenden Proteine im Plasma der Zelle ablagern und verklumpen. Gleichzeitig fehlen sie im Zellkern. Also normalerweise sind sie im Zellkern von allen Körperzellen zu finden, aber in den Nervenzellen, die degenerieren, in den betroffenen Gehirnregionen fehlen sie im Zellkern, und sie lagert sich im Zytoplasma ab. Und unsere Forschung interessiert nun genau dieser Prozess, wie es zu dem Verlust der Proteine im Zellkern kommt und diese Ablagerung im Zytoplasma. Und wir haben gefunden, dass der Eintransport der Proteine in den Zellkern gestört ist, und diesen Kern-Transportprozess untersuchen wir genau, wie das abläuft, welche Faktoren daran beteiligt sind, und haben da zum Beispiel einige wichtige Kern-Transport-Rezeptoren identifiziert, die diese Proteine binden, in den Kern rein shuttlen und haben dann auch gefunden, dass manche von diesen Kern-Transport-Rezeptoren, wenn sie im Zytoplasma diese Proteine binden, gleichzeitig auch der Aggregation entgegenwirken. Also, die haben auch eine wichtige Funktion im Unterdrücken dieser Aggregation. Dann schauen wir uns noch an, wie genau diese Aggregation zustande kommt. Und da ist es bei den Proteinen, wie dem Tau-Protein oder diesen RNA-bindende-Proteinen, die in der amyotrophen Lateralsklerose oder Frontotemporalen Demenz aggregieren, so dass sie ein bisschen ungewöhnliche Proteine sind. Die haben nicht wie viele andere Proteine in der Zelle einen hohen Anteil an gefalteten Regionen, sondern haben lange unstrukturierte Regionen, die sind also quasi wie diese Spaghetti-Arme, die dann eben auch klebrig sind. Die neigen dazu, mit sich selbst wechselzuwirken und generell mit vielen anderen Molekülen der Zelle zu interagieren, neigen dadurch eben besonders stark zu verklumpen, und man hat gefunden, dass sie besonders stark zur Phasen-Trennung neigen. Das ist ein Prozess, den kennt man eigentlich aus dem Alltag. Wenn man Öl zum Beispiel mit Essig mischt, dann sondern sich die Lipide-Moleküle ja ab und bilden eben Öl-Tröpfchen, also bilden eine eigene Phase in der wässrigen Phase. Und genau so können eben auch diese Eiweiße, die diese langen und unstrukturierten Regionen, diese Spaghetti-artigen Strukturen können auf die Weise mit sich selbst interagieren und eine eigene Protein-Phase und Protein-Tröpfchen bilden, eben in der Zelle, also zum Beispiel im Plasma oder im Zellkern. Und durch diesen Prozess der Phasen-Trennung denken wir, dass die Aggregate zustande kommen, also dass die Moleküle auf die Weise erst mal Tröpfchen bilden. Und in den Tröpfchen haben wir eine sehr hohe Protein-Konzentration und dadurch verfestigen die sich mit der Zeit und verklumpen. Und diesen Prozess stellen wir auch im Reagenzglas im Labor nach und untersuchen ihn im Detail und wie man ihn beeinflussen kann. Durch verschiedene Wirkstoffe oder durch zelluläre Faktoren.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Reißmann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dann Frau Dormann, vielen Dank für die Einblicke in Ihre Arbeiten, in dieses sehr spannende Feld der neurodegenerativen Erkrankungen und danke für Ihre Zeit.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Dormann

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Vielen Dank.

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen:

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Autor

Also wörtlich bedeutet das einfach „Entarten von Nervenzellen“. Also aus dem Griechischen: Unsere Gesellschaft wird immer älter. Und da viele Erkrankungen auch mit dem Alter zusammenhängen, da sie dann bspw. häufiger vorkommen, ist es so essentiell wichtig, die Forschung in diesem Bereich weitervoranzutreiben. Die Wissenschaftler:innen der Uni Mainz leisten dazu einen herausragenden Beitrag. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse an unserem heutigen Thema und an meinem Gast. Hoffentlich konnten Sie, genauso wie ich, aus dem Gespräch Neues lernen. Das wäre großartig. Und ebenso freuen würde ich mich darüber, wenn ich Sie auch bei der nächsten Podcast-Folge wieder begrüßen darf. Für heute sage ich Tschüss, alles Gute und wir hören uns.